Bueno, este post surgió a partir del post: "Lo que odiamos de warhammer". Como se desvirtuaba mucho el post decidimos crear este. Basicamente, si alguien tiene alguna sugerencia sobre como cambiar el sistema del juego que la comenten.

Yo sugerí cambiar las tiradas de dados por tablas fijas y solo tirar dados para situaciones especificas que si pueden ser aleatorias.

A partir de esto surgió una charla con tyrion que decía que el juego cambiaba (en su totalidad) si se le modifcaban algunas reglas, para ustedes ¿es así?

Además, a partir de esa discusión surgió otro tema interesante: ¿los wargames tienen una escencia?

Son varias preguntas, así que espero varias respuestas

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Sacar los dados y poner tablas me parece demasiado, lo q siempre decimos es q estaria bueno cambiar los d6 por d10. Por supuesto q eso implica tocar todo el juego, no es algo q se pueda hacer en un par de tardes tomando cindor

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Por ahí tomando otra cosa sí... igualmente, sacar los dados creo que es excesivo. Yo por ahí agregaría cosas para poder modificar el resultado. Es verdad que aunq te armes una estrategia de la re puta madre, si el otro tiene suerte y/o vos no, se va todo al joraca y por más bueno q seas la vas a comer de todos los colores y sonidos... pero eso se puede arreglar cambiando algunas reglas. Por ejemplo, la armadura de los termis podría tirar 2d6 en lugar de 1 para salvar por armadura, y así realmente tenés una máquina indestructible. El doble as, todos sabemos que sale... pero si querés hacerlo más mortal le ponés salvación de 3 y a la bosta... De última, que el FP3 te saque uno de los dos dados...
En La Guerra del Anillo, por ejemplo, el 90% del equipo, stats y demás lo que hacen es darte más dados. Eso, sumado a las cosas que te dan +1 (combinables) te aumenta mucho la probabilidad de éxito. Ni hablar si hacés algún combo guaso... podés llegar a herir con 2+, repetir las fallidas y después seguir pegando. Con todo esto podés armar una buena estrategia... No llegás a cargar xq sacaste un 1 en 1d6? bueno, con un estandarte x ej repetís, y esa frustración se desvanece un poco...

El tema es que cuanta más variación hacés, más reglas tenés que incorporar y más cosas te vas a olvidar...pero bueno. igual opino como wayward... las tablas no dan. o sea, creo que siendo juegos, la principal característica y la esencia que preguntabas es la de divertirse.

Piensen... qué serían los orkos de 40k sin unos en los dados? cuántas veces pasó que nuestro ejército resultó exterminado y un valiente sacó buenas salvaciones, metió heridas e hizo acciones épicas cuando todo parecía perdido? Estaríamos dejando de lado a posibles Capitanes suertudos que, como pasa siempre, representa una desmoralización cuando el otro ve que ponés en la mesa ESA mini y te dice "uhhh está Carlos?" xq recuerda lo que pasó... y cómo sobrevivió. Y sabe que no va a poder con él
Y además, cuánta es la alegría al sacar ese maldito 6 y poder decir "in-your-face-bastard!!" Creo que más importante de tener un ejército implacable, una estrategia formidable y arrasar a los oponentes... es divertirse. y es algo que el azar te obliga a hacer... te obliga a ser consiente que ningún plan es perfecto, que nadie te asegura la victoria y que no podés jugar para ganar... sino andate a lavar el culo (?)

EDITO: Si a raíz de esto, alguien se anima a hacer una revisión de las reglas para armar un compendio casero, me prendo!!

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no te creas que pasar de D6 a D10 es complicado

D6-D10
1.....1.2
2......3
3.....4.5
4.....6.7
5......8
6....9.10

LISTO!
lo unico que tenes que "balancear" es para donde llevas los que tiene 2 valores.
por ejemplo en la ha de los tau de 3 yo la llevaria a 5 (guiño giño) en D10. pero la marine ponele la pondria en 6 jaja

mira los stats marines a 1D10 para mi serian...
HA6 HP6 F6 R6 H1 I6 A1 L(?)

en cuanto al liderazgo al tirarse 2d6 (valor que no se puede emular en 1d10, ni en 2d10) habria que ver que se pone

igual a mi, no me parece mal que se usen dados de 6 caras para los juegos de GW, seria muy incomodo y caro tirar 20 disparos, los dados de 6 caras tienen ventaja y la singularidad de encontrarse en todos lados.

para mi los dados de 10 caras deben usarse en juegos con relativamente pocas tiradas, como rol, o wargames skirmish. en general WFB y W40k estan basados en la pluralidad que en la singularidad.

Yo entiendo que los dados de 6 caras ofrecen pocas variables porcentuales, pero mientras un juego sea basado en masas, me parece que tendrá preferencias este dado.

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si, creo que pasar de D6 a D10 seria lo mas genial que podrian hace, me parece que es mucho mas balanceado, y se pueden regualr mas las cosas

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Yo estoy pensando en detalle la posibilidad de adaptar un sistema mixto (tabla + dado) a un jeugo que estoy diseñando.

El concepto es el siguiente:

Digamos que tenés una tirada de dados de 4+ para impactar por ejemplo.

Si tirás 1D6 tenés un 50% de chanches de hacer un impacto.

Si tirás 2D6 tenés 25% de chances de meter 0 impactos, 50% de meter 1 impacto y 25% de meter 2 impactos.

Sin embargo también se puede interpretar que tenés el doble de probabilidad de meter un impacto que con un 1D6. Dado que 1D6 es 50% 2D6 serí 100% con lo cuál le asignás AUTOMÁTICAMENTE 1 impacto sin tirada de dados.

En caso de tirar 3D6 en su lugar se lo toma como 2D6 + 1D6, por lo cuál tendrías 1 impacto automático + 1D6 a 4+ (50%).

Fijense que este sistema limita la aleatoriedad al dado impar. Sin embargo es demasiado determinístico para tiradas de muchos dados. Ya que la aleatoriedad del sistema es una magnitud fija (1D6) y el % de aleatoriedad disminuye a medida que aumenta el nùmero de dados.

En un próximo post les comento como se puede hacer un sistema mixto TABLA + DADO con un porcentage determinístico fijo. (tengo que pulir detalles en el excel).

PD: Ojo que tiene Copyright eh!!!

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Zaphod is just this guy, you know.

en lo que a mi respecta, a mas tabla, menos jugadores. cuando me desayune que merp era puro tablas, lo mande al orto.

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The damned always demand company. If they suffer, then so must everybody else.

MERP por mas tabla que tenga e spura tirada, los resultados d elas tablas los determina las tiradas dedados, en el otro post se hablaba de usar las tablas en lugar de dados.

En cuanto a la esencia ¿ cual es la esencia de un juego?, ¿ las reglas?, ¿ el trasfondo?, ¿ lo que representa el juego?, ¿ todo lo anterior junto?, teneiendoe n cuenta que por ejmeplo WHFB tiene 8 ediciones y tanto las reglas como el trasfondod han cambiado, por ejemplo de 5ta a 6ta cambiaron muchas cosas, ni que hablar de WH40K de 2nda a 3ra, o los cambios d etrasfondo de WHFB en sus 8 ediciones, voy a decir que la esnecia de un juego no esta ni en las reglas ni en el trasfondo, sino que en lo que representa.

Si por reglas o trasfondo lo que representa ( en este caso batallas enetre ejercitos pseudoi fantasticos/ medievales, se cambia) se cambia la esencia,; pero si se cambian reglas y el juego no deja de ser uan representacion d ebatallas entre ejercitos pseudo medievales, entonces el cambio d ereglas no va contra la esencia del juego.

El D20 rulez!

Pero... para mi lo ideal seria hacer un sistema mixto de dados. Como el de AdyD

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http://www.ninjaproxy.ca/index.php?b...VzL3MxXzkuZ2lm
Dos click ayudan mucho, dale de comer a mi demonio y queda bien con los dioses del caos.
http://www.heresy-online.net/daemons...6-mr--cuco.htm

Ya no puedo seguir pagando el alquiler... EXIJO que me regalen una casa!
El gobierno me discrima por ser rubio y argentino

El d20 tuvo sus sistemas de escaramuzas, 1ro con el chainmail ( no confundirlo con el juego d elos años 70) que salio en el 2000-01, coincidiendo con la version 3.0 y luego el d&d miniatures, a partir del 2003 con la version 3.5.

Igual en el sistema que yo propuse no se eliminana las tirdas de dados. Las tablas serían un promedio pero estaría lo que es el "margen de error" en las tablas (representa a la suerte) que es una tirada de dado que puede modificar el valor de la tabla (si sale un 1 porjemplo). Igual tienen mucha razón en que elimina mucha de la diversión del juego pero tambien evita situaciones imposibles (goblin causando herida a un hombre arbol). Yo en torneos lo aplicaría.


Para mi la escencia es lo que representa para casa uno, puede ser una manera de relajarse, de pintar, de coleccionar, de cagarse de risa con amigos mientras se morfa un buen chori, lo que signifique el juego para vos. No creo que sea unica y mucho menos que sea compartida, para mi puede ser pintar y para vos algo totalmente diferente.

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chicos, no se olvien que mientras mas "realista" un juego de minis/rol/mesa tiene tambien un sistema mas complejo y por lo general mas lento.

pienso que lo ideal no es que sea super reprecentativo, solo que se de un rango mas de libertad que una tirada de 6 pocibilidades, es sierto que en orden para pegar, por ejemplo, hay que hacer 3-4 tiradas de dados y todo eso tiene que estar en el rango necesario para que una herida sea una herida. poreso creo que el sistema en si no esta mal, pero podria mejorar si en vez de usar D6 usara D10 para mas precision. A mi eso de cambiar radicalmente el sistema no me parece tan necesario, escribiendo bien los manuales y balanceando bien los armys el juego puede llegar a ser muy bueno y no solo "bueno o lo que sea que es ahora"

como siempre el problema no son las reglas, sino el reglamento :P

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Si claro que la esencia es diferente para cada uno, sin embargo hay un punto objetivo, por ejemplo tambien te podes divertir pintando miniaturas de corte y apariencia orientales( que conste que aqui no pretendo discutir sobre lo que te divierte del hobby ni nada; lo acalro por las dudas) y sin embargo si WHFB se empieza a centrar en el aparte oriental del mundo, y se acerca mas al wuxia, ahi si diria que rompe con al esncia del juego, aun que sea perfectamente divertido tambien.

Bueno, por donde empezar?

Ante todo, gracias a Orion por hacerse cargo y comenzar el thread

Al parecer somos varios los que nos interesa la "filosofia wargamera" y, en mi opinion, es importante que mantengamos la seccin activa.

Muchas cosas ya se han dicho...


Mira way...cindor no se...pero tengo una botella de Juose cuervo reposado que sacamos un juegazo en una noche sola!!
Que despues sirva realmente para algo es otra cosa

El tema en si es definir de que estamos hablando...de cual seria el mejor sistema para simular una batalla?
O de que cambios se le pueden hacer al sistem de GW?

Yo voy a hablar en general, y en base alas opiniones que he leido.

En efecto un sistema puro de tablas me parece que es mas adecuado para un "wargame serio"...mas conservador, clasico, centrado en la estrategia.

La esencia del WHF, y demases jueguits de miniaturas que devinieron o le precedieron, se conecta, me parece con los juegos de rol.
En esencia, no dejan de ser juegos de AZAR.
Es importante que el elemento azaroso sea determinante, como bien grafico Aldar the wissssssar. Si se quiere es comparable a un juego se cartas clasico, donde el "bluff" es determinante, pero el "orto" tambien...o no?
De ahi surgen los jugadores que saben jugar y los que tienen orto, y los que tienen las dos cosas...los imbatibles.

Otra cosa distinta es un "culoduro", o sea un jugador que explota los huecos y los desbalances en las reglas...si esta clase de jugador abunda en WH por algo sera, no les parece?
Ser culoduro no quita que uno tambien pueda ser un jugador "con orto" o "que sabe jugar" o todas esas cosas juntas.

Lo que si me parece es que al momento de pensar en reformar las reglas existentes hay, en general, una falta de vision. O sea, la vision esta mjy ceñida a los parametros de GW.

P.ej: es cierto que tirar 20 d10 seria un palo...pero quien dice que cada figura que actua tiene que tirar un dado?
Si muchas figuras atacan juntas pueden incrementar un "factor de atake" y hacer que la accion conjunta falle dificilmente y tenga mas probabilidades de ser un atake demoledor.

Con repsecto a lo que plantea Orion (que un goblin no termne matando a un Ent por gracia de los dados), no necesariamente hay que acondicionar todo el sistema para que resuelava eso.
Pueden existir "categorias" de daño, p ej. Imaginen sino un wargame de 2ª guerra, es posible bajar un tanque con un fusil? Si no tenes bazooka, explosivo, o granadas no tenes manera de hacerle daño a esa unidad especial.

Es tarde y no tengo las ideas muy ordenadas, pero planteo un tema mas a debatir.

Como dije en el thread anterior, en mi opinion el "orto" en los dados es esencia en este tipo de juegos...hay estrategia, si, pero la onda es darsela al otro con el favor de la diosa fortuna. Soy fetichista ademas, y de la idea de que el orto muchas veces lo tienen las miniaturas, y no el jugador.

Entonces, cual es la mejor manera de premiar la suerte en los dados? Sacar X numero o mas en un dado, o sacar todos los dados iguales? supongamos que impacto con 4+...no cuesta mas una generala de 3 que sacar 4, 4, 5, 6, 6?

Concuerdo con el amigo tau, andá a comprar 30 D10 para disparar con orkos o. pegar con gantes, o disparar con 3 bipodes multitubo, da para pensarlo, ojo, a mi me gustan lso ejercitos de elite y ahí es donde más duele el sistema de D6, pero creo que nicolai marcó un punto válido.

Fijense como AT 43 tiene puntos de autoridad o algo así, que son tokes qeu se pueden usar para modificar tiradas en mas o en menos o sacarle cosas al oponente, en general es de menos minis qeu 40k y funciona bien con el sistema de D6, es decir, yo me quedaría con los D6 pero con modificadores razonables como planteaban al principio.

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Creo que dejar de lado los dados es quitarle emoción al juego. Ya sabés que va a pasar cuando tu rival hace su movida. Es decir, pierde el 50% de la adrenalina. Cuando entrás a un combate ya sabés si vas a perder o vas a ganar.
Pero abusar de los dados tampoco es un extremo agradable. Nos desmotiva pensar que una tirada de dados puede arruinar nuestra excelente estrategia. Además, los dados le dan esa cosa estoica o heroística (ya invento palabras) que tienen los combates.

Creo que lo mejor es buscar minimizar el impacto de los dados en el desarrollo del juego, pero no excluirlos.

Por ejemplo. Me parece correcto que 25 lanceros puedan derrotar a un Hombre Árbol. Me parece correcto que pueda ser al revés. Porque uno es re groso y los otros son muchos (somos boludos pero somos una banda, dice el refrán).
Pero la cosa heroica se pierde, a mi entender, con estas nuevas reglas donde se abusan de los dados. Prácticamente se han duplicado y hasta triplicado el uso de los dados en los combates y hoy son factor decisivo de los mismos, relegando los factores fijos.
Menos heridas, más importancia a los factores fijos hacen combates más largos. En 7ma veía combates de 3 o 4 rondas, hasta ahora no vi ni un combate de 8va que dure más de 2, simplemente un bando queda aniquilado o huye.
Entonces, a mi me gustaría ver combates con menos dados, menos ataques, pero que a su vez estos ataques sean más efectivos. Es decir, un elfo tiene que tener más del doble de chances de destruir a un zombie que a la inversa.

Otra cosa, que no viene tan a cuento, pero que odio, es el tema de las aniquilaciones por persecución. Simplemente no me gustan. Perdiste un combate y tu unidad es destrozada. Preferiría que esto no fuera así, sino que la unidad huya y si es alcanzada que le peguen en otra ronda de combate sin que pueda devolver, y pierda automáticamente.
Si la alcanzan o no, q igualmente pueda reorganizarse, pero que le cueste más. Ponele que tenga que usar su liderazgo modificado por el combate. Que le cueste salir del pánico.

Pero GW tiene a buscar acabar rápido los combates. Aunque con las otras fases también, busca que desaparezcan la mayor cantidad de miniaturas posibles, lo más rápido posible. Así las partidas son más rápidas, se usan más miniaturas, se venden más...

En fin, ese es el WHF que me gustaría ver.

yo seguiria con septima, me parece una estupides lo q hicieron con el juego, es mas destructivo al pedo, todo pega mas entonces jugamos a 3000 asi ponemos mas minis y jugamos un rato mas, juguemo 7 con 2000 puntos y es lo mismo.
fantasy termino en 6 edicion ahi si tenias q saber jugar para ganar en cambio ahora tenes q tirar un hechizo atras del otro de algun saber y rompes todo. una cagada miles de combos estupidos no me guta para nada tengo 6 ejercitos de fantasy y siento q me los tengo q meter en el orto por q fantasy no es lo q era hace unos años. ojo es mi opinion cada uno q piense lo q quiera, a mi no me gusta pero al q le guste q jugue y se divierta.

Pd: jeje en sexta si parabas una caballeria del caos con un general del caos adentro eras mas q sigmar!!!!!

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Concuerdo en casi todo con Chapa y Eztevan. El juego ahora es mucho más bruto y se depende cada vez más de los dados para definir las partidas. Ya la estratejia no cuenta para nada, ni tenes que saber jugar. Cualquier flaco sin la más minima experiencia que juega su 1era partida te puede ganar si va a con el ejercito más bruto o si tiene culo en los dados. Esto me parece simplemente mal. Que la userte tome parte en el juego, perfecto, le da gracia, un poco más de diversión y no todo es siempre igual pero la suerte tiene que poder influir hasta cierto punto. Ya se van de mambo y hasta ponen tiradas de dados para cargar, ¿¿¿que joraca es eso???

En fin, un sistema con tiradas de dados no tan determinantes y varios factores fijos me parece lo mejor. Lo escencial sería idear ese sistema. Creo que un sistema con lo que se llaman "porcentajes variables" podría funcionar bastante bien.

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Al final, mas de una de las entradas que se leyeron aca calificaban para el "odiando a WH"

Che, no sigo tu razonamiento. Claramente, la probabilidad de sacar 4+ con 2D6 no es el doble que con 1D6, ni es 100%. No entendí qué simplificación quisiste hacer...