En otro thread en el que se discutian reglas que gustan y no gustan, versiones de WHF que cambian para mejor o peor, y demases temas existenciales wargameros se menciono algo sobre la evolucion de la forma en que las tropas "ven" o "son vistas".

El tema de este thread es como lo indica su nombre, este tema en particular.

Las diferentes formas de trazar la posibilidad de diparar desde un punto A a un punto B.

La idea puede ser discutir los cambios que sfueron sufriendo los juegos de GW, pero seria intresante llevarlo mas alla, comparando tambien con otros juegos, p ej. o ideas propias.

Personalmente, pienso que la clasica "posicionarse en la linea de vision de la figura" es muy arbitraria y poco jugable...No pretendo generar polemica ni fomentar nigun hatéo a este sistema en particular, yo simplemente no lo veo funcional, ya que en tantos años de juego las discusions de si "ve o no ve" deben sumar horas ya...

Uno de los colegas frikis de toda la vida siempre fue de la idea de que "el puntero laser" iba a poner fin a esas trifulcas...pero al final jamas lo incorporamos.

Yo que se, me parece mas practico tener una regla clara y listo...aunque bueno, un puntero laser hoy dia lo compras en un semaforo!

Coincido en lo de que la regla de ponerse donde está la mini,da lugar a subjetividad,Y la única manera de evitar esa subjetividad es comprando "el práctico puntero láser de GW por tan solo 9999 euros"Es cierto y me parece más práctico,que se puede comprar un puntero láser cabeza y listo.Conclusión,me parece bien la del puntero pero puede ser un poco molesto si lo perdés/olvidás/no encontrás donde comprar,etc.Porque ahi tendríamos el problema de la subjetividad de nuevo.Ahora,no se si estaría bueno cambiar de regla,porque la forma actual es la forma más real que hay ver si una miniatura divisa a otra o no.

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mmm... El problema de la linea de vision para mi se genera con las incoherencias.

A ke me refiero.... Por ejemplo:

VEO TODO EL FRENTE DE TU TANKE!!
Si man... pero ta atraz de una casa... osea... ves el frente ... nada mas.

VEO TODO TU TANKE!
Si man... pero si te fijas vien esa rama ke esta en tu cara te tapa el 50% del tanke. (esta es mas comun).


Osea... nada es perfecto.. va... para mi lo mejor era el sistema de /° de Fantasy.

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http://www.ninjaproxy.ca/index.php?b...VzL3MxXzkuZ2lm
Dos click ayudan mucho, dale de comer a mi demonio y queda bien con los dioses del caos.
http://www.heresy-online.net/daemons...6-mr--cuco.htm

Ya no puedo seguir pagando el alquiler... EXIJO que me regalen una casa!
El gobierno me discrima por ser rubio y argentino

si, ciertamente el sistema da lugar a subjetividades a veces bastante molestas. alguna vez me paso que mis miniaturas disparaban desde un balcon, y me discutieron que no tenian LOS desde sus cabezas a las minis a las que ellos disparaban. en realidad, lo que les impedia ver eran sus propias peanas.

en una batalla muy numerosa que se hizo en meadhall hace mucho, habia unas murallas que por un tema de LOS terminaba ayudando a los atacantes, porque si estos se ponian pegados a la muralla, era imposible verlos. ni hablar las armas pesadas de la GI que siempre estan agachadas, con lo cual la mas minima saliencia ya les quita vision, o incluso su propia peana les impide ver.

y lo que dice chufis tambien es cierto, con una salvedad.
por un lado las reglas piden que uno considere a la mini como tal, y que trace los disparos desde la cabeza del disparante al cuerpo del disparado. pero a la vez te dice que la mini es una representacion estatica de algo que se mueve. con lo cual uno podria arguir que "la rama no lo tapa, porque el chabon se agacha y mira por abajo".

de todas formas, la mecanica de la LOS real me gusta. al menos me gusta mas que decir "esta mini tiene estatura 2, entonces ve por encima de las que tengan estatura 1". claro que en marco de torneos y situaciones de competencia puede dar lugar a problemas.

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The damned always demand company. If they suffer, then so must everybody else.

El manual no dice algo al respecto de obstaculos justo enfrente de los modelos? Creo recordar alguna aclaracion, anuqe si existe, seguramente es vaga e imprecisa, mas par marear q ayudar Pero bueno, los warhammeros creemos q estamos desentramando el tapiz del universo cuando en realidad tratamos un libro de reglas mal escrito y peormente traducido como la verdad absoluta, y nos encanta Creo el q problema con la LOS y todo lo demas reside en el mismo lugar, el rulebook es "amistoso" y "hay q ponerle onda e interpretar", cosa q en un ambiente competitivo (por ejemplo los torneos q GW organiza ) simplemente no funciona...

La solucion para el tema de las paredes, caida con inclinacion! Es resuelve el tema con la LOS (casi siempre)

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Creo que el mayor problema con la línea de visión de WHF de 8va es la escenografía.
1) Un bosque no tapa línea de visión. ¿Qué? Un bosque no tapa línea de visión??? O sea, si estoy atrás de un BOSQUE me ves???

2) Supongamos que GW no incorpora esa regla y que queda a resolver por los participantes. Tendría que seguirse la regla "te veo, la miniatura te ve". Pero hay un pequeño problema, la escenografía del bosque es figurativa, es representativa! No es real ni pretende serlo. Entonces vemos bosques que se componen de 3 árboles dispersos para poder maniobrar unidades dentro de el.

3) El problema de la representatividad afecta a todas las escenografías. Supongamos ahora una colina. Antes estábamos habituados a colinas de quizás 5 u 8cm cuanto mucho de alto, ahora necesitamos colinas a escala, es decir, que tenga por lo menos 20cm (la altura de 8 hombres).
El tema de la escala empieza a jugar mucho en la escenografía y es horrible.

Exacto, totalmente de acuerdo. Te dicen q el juego es una abstraccion de una batalla real y despeus te ponen q un BOSQUE entero no tapa vision. Q tendrias q hacer entonces, poner un area con 50 arboles uno al lado del otro...???

El sistema de LdV en una abstraccion como warhammer no sirve. Si tiene sentido en juegos donde la unidad es una miniatura como Mordheim, pero cuando se lo aplicas a unidades es cualquiera...

Ni hablar de otros casos como bien nombraron antes. Saludos!.-

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Prefiero como era Fantasy antes... una mini tapa a las de atrás y listo, sino tenes que hacer tipitos con el rifle asomando y mirando para abajo, tipitos con el rifle asomando de costado y demás boludeces... en el manual justamente dice que las minis no son estáticas.

Además... te dicen que hagas conversiones y después haces una conversión y tu mini queda más iluminada que un arbolito de navidad... o te hacen Marines CaC marchando heróicamente cuerpo a tierra para no ser vistos xD

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O sea, lo "lógico" es q se mida según el tamaño de peana, que, en cierta medida, es representativa del modelo.
Es decir, 25x25 tapa al de 20x20 pero no al de 40x40, etc, etc. Entonces, un lancero humano no tapa a un ogro, pero sí a un elfo a pie.

La haces corta y listo, las cosas dan cobertura a menos q sean de determinada altura, es decir: una pared de 10cm de alto, tapa a las minis q estan detras de ella, lo q convertiria a la pared "infranqueable", pero una de menos de esa altura no las taparia y punto. A los tanques los seguis usando igual, solo las edificaciones podrian cubrirlos, nada mas, de ultima una roca bastante grande podria hacer lo mismo, pero eso de esconder un tanque en un pastizal y pedir cobertura... es como improbable...

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Redeem their souls with fire!!!

Reflotando temas!!!!

Bastante interesante todo lo aportado, sin embargo parece que hace falta acalarar mejor la intencion del thread.

Si bien hice referencia al sistema de GW, la idea no es discutir sobre la LOS en este juego en particular, sino que entre todos debatamos para ver cual seria la mejor manera de resolver este tema segun cada cual.

Por supuesto que uno puede citar tal o cual forma de resolver en x edicion de x juego como la mejor experimentada por cada uno.

Yo hace mucho que deje de leer las reedicines de GW, me quede en Mordheim del 2000, pero claramente hay una contradiccion cuando se dice "las figuras no estan estaticas" y luego "trazar una linea imaginaria desde la cabeza de la miniatura".

Ni hablar de si 25% da 1 de cover y 50% da 2 de cover...es algo muy subjetivo, favorece a las figuras mas pequeñas (no estoy hablando de large vs normal, sino del modelado de la figura).

Sobre el tipo de cover, lo mas piola y a lo cual muchos juegos mas nuevos que los de GW han recurrido es que el cover "blando" (arbustos, rejas, etc.) da 1, y el cover "duro" (paredes, piedras, parapetos, etc) da 2.

O sea se resuelve el tema por una cuestion de que si el material solamente oscurece la vision, o si ademas es capaz de detener el proyectil (en el segundo caso). No importa que % de la fidura se vea, porque obviamente el tipo estaria arrodillado brindando el menor flanco posible al enemigo...

Yo utilizo este sistema en mi juego y agrego una tercera categoria que da 3 de cover y que son los bunkers, y las saeteras de las fortalezas, o cualkier construccion pensada exclusivamente para ell.o

Con respecto a la Linea de Vision, prefiero ponerme "por encima del tablero" en vez de la perspectiva del tirador, y fijarme si hay o no obstaculos que obscurezcan la vison por completo (algo mas parcido a lo que propone Kaneda)...

El tema en este caso es, los obstaculos hacen mas dificil el tiro? porque en ese caso desvirtuan la funcion del cover para lo que uno debe estar pegado a la pieza de terreno para obtener el bono...

El reglamento de Dogs of War modern warfare tiene un sistema bastante piola e innovador de LOS, si no ves al menos el 50% de la figura no pdes dispararle, a menos que el enemigo a su vez haya disparado, o que vos apuntes tu tiro...

En general estamos hablando siempre de juegos de esacaramuzas, con miniaturas que actuan por solitario o a lo sumo en escuadras de 5 pibes...

40k ya es un poco distinto, y fantasy un mundo aparte, eso de andar en escuadras de muchos tipos y formado en linea es otra cosa, y pienso que los reglamentos de Historicos deben otorgar reglas mas interesantes al respecto.
Que dicen los expertos en Historicos al respecto?

Eso depende del juego, de si pretende ser representativo (como se suponía era WHF) o si quiere ser a escala, incluyendo también a la escenografía.


Si uno no se pone de acuerdo sobre esto no se puede avanzar en la discusión. Y creo, además, que son dos discusiones aparte, una para cada sistema.

Por ejemplo, fijate lo inválida de la diferencia entre el último post mío y el de Kenada. Yo hablo sobre un juego representativo y él sobre uno a escala. Si tomás medidas hablás de escala, sino tenés que hacer referencias más complejas del tipo: Casa tapa humano y caballo, pero no a gigante. Sin importar el tamaño de la casa, puesto que es, una vez más, representativa.

Por eso yo lo que propongo, para los juegos representativos es usar escalas según el tipo de unidad que son: infantería, caballería, monstruo. Y además, crear escalas para los tipos de escenografías (más allá de lo que después uno ponga en la mesa).
Detrás de una valla no se puede esconder una unidad, pero si le puede dar cobertura. Obviamente, si hay un bosque de por medio no podemos ver que hay detrás. Un gigante jamás se escondería detrás de una torre de vigía.

Luego, sí, trazar una línea recta para ver si el obstáculo tapa o no tapa a esa unidad,pero siempre considerando el tipo de obstáculo y el tipo de unidad.

Y, para hacerlo más completo, tener en cuenta el tipo de unidad que intenta ver... Así como un gigante no se puede esconder detrás de una choza, un humano tampoco podría esconderse de un gigante en la situación inversa.

Había un regla interna de no se donde que establecía algo así como una "sombra". Es decir, que a 10cm (por ejemplo) detrás de una casa se podía esconder una unidad de otra que está en una colina, pero a más no, puesto que el ángulo le permitía verla.

El problema de WHF hoy es que mezcla en su regla de LOS conceptos de representatividad y de escalismo (?), o sea, hace un desastre...

Pues voy a tener que ir a repasar ñas reglas actuales de WHF y las de 7 anche, porke me estoy quedando en desconocimiento...

Emtiemdo a lo que vas y creo que lo que vos llamas representatividad es lo que yo estoy buscando...o sea fijar las coberturas por tipos de unidad y de pieza de escenario en vez de por linea de vision de figura...insisto en lo chota que me parece esta ultima y que he visto mucha mala leche a causa de las interpretaciones subjetuvas para las que se presta.

Sobre tipos de obstaculos, p.ej, una cosa es estar asomado a una ventana, y otra pretneder tener linea de vision a un tipo porke desde la cabeza de la figura podes ver a otro a 15 pulgadas de distancia habiendo una cerca a 4 de este ultimo, una pared rota en el medio, y otra pared con una ventana a traves de la cual trazo la linea (?) Quiero decir que si que capaz si se ve parte del cuerpo del objetivo a traves de todos esos obstaculos, pero si pensamos la situacion de un aforma dinamica, es un delirio que mi modelo pueda efectuar un disparo entre tantas cosas en el medio...maxime cuando consideramos que ni siquiera es que estoy campeando ahi quieto (o tipo overwatch de necromunda) concentrado en un area sino que las figuras pueden ubicar objetivos en un rco muy amplio...

El tema de la altura que mencionas al final es interesante. en el sistema de Warcanto le dan bastante mas bola al "higher ground", el que esta por arriba recibe un bonificador al ataque, y puede ver objetivos escondids que esten a menos de la mitad horizontal de su altura vertical (o sea si el tipo esta a 6" de altura, puede ver modelos detras de obstaculos a 3" de el)

Es claro que todo esto es un tema bien complicado, maxime cuando se trata de dejar por sentado linemientos precisos y todavia mas dificil si tratamos de que sean sencillos, pero resulta tan importante que a mi parecer es luna de las cosas que hace a un juego un buen juego...