abro estr Thread con el fin de discutir y exponer las ideas sobre competitividad de los wargames.

Lease por competitividad lo opuesto a amistoso. es decir un juego a cara de perros donde ambos competidores estan tan afianzados al reglamento que se pierden en el con el fin de ganar la partida.

Para que un reglamento sea competitivo yo opino que debe cubrir todos sus huecos, por lo que debe ser actualizado constantemente por faq's y erratas.

Si un reglamento esta pensado para ser jugado amistosamente por su cantidad de inconsistencias (y te invita a resolver con una tirada de 1d6, o a que nunca pierdas de vista que esta pensado para jugar entre amigos y para divertirse) no puede ser un reglamento competitivo.

W40k tiene falencias insalvables en su reglamento, por el simple hecho de que no les interesa mejorarlo a nivel competitivo. por eso es que los grandes torneos independientes tienen sus faqs bien definidos y propios.


Si uno quiere jugar competitivamente a algo, ese algo DEBE ser lo mas pulido y preciso como sea posible, cuanto menos deja a la interpretacion, mas competitivo es.

aun asi creo que hacer un wargame competitivo, y digo por competitivo, torneos, ligas o cualquier torneo con premios de algun indole, es muy dificil. Conociendo bastantes reglamentos de wargames (he leido mas de 50) puedo decir que el unico que esta pensado para ser competitivo es el Infinity, con faqs constantes (1) y un reglamento de toneo oficial pata sus torneos estandarizado (2). (incluso un ranking).

para mi warhammer y todos los productos GW se limitan a un grupo de amigos con los cuales te entendes y tenes posibilidad de jugar sabiendo que no van a estrujar el reglamento para hacer que una acción sea como uno quiere

para mi un wargame ES trasfondo, por algo me paso pintando mis miniaturas mas que jugando.
Como dijeron por ahi, si alguien esta queriendo usar el reglamento de W40k para jugar competitivo se esta equivocando de plano... un reglamento que dice si tenes dudas arreglado con una tirada de 1d6 ya de por si NO es competitivo...

con esto me limito, si quieren competencia jueguen con reglamentos competitivos.

1. aca tienen para que chusmeen el faq contante de infinity


2. aca tienen el sistema de torneos y ranking

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El ajedrez es nada amistoso y es un juego que tiene al menos 2000 años.

La clave son las reglas claras.

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Zaphod is just this guy, you know.

Bueno, tuvieron bastante tiempo para chequearlo...

Coincido con Nicolai que un juego que tenes que decidir reglas con 1D6 no e smuy serio ni competitivo, auqneu a mi parecer, hay gente que se desloma a ver como exprime mas esas reglas llenas de agujeros, y creo que en ese hecho está la competitividad, en el hecho de quien exprime mas y mejor (o culodurea, pero no quería poner la palabra tabú... ).

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no estoy hablando de tiempo, ni de antiguedad. ya que este no es el punto

aparte el ajedrez no es un wargame (asi como tampoco lo son ningun deporte)

pero si el tema son las reglas, no la claridad, sino la profundidad. cerrar todas las variables que contempla.

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si gorbad, existen esos que exprimen las reglas, pero si no habria que exprimir, porque contemplaste TODAS las variables (repito el paradigma de infinity), no existen posibilidad de esto.

Por lo que yo no creo que alguien que estruje ventajosamente un reglamento sea competitivo, sino todo lo contrario, no puede ser competitivo ahi donde no lo dejan. intenta ser competitivo donde existe el bache.

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un juego puede ser competitivo, no importa que tipo de juego sea, y nadie tiene derecho a decirle a nadie que tal o cual juego no lo puede jugar competitivamente, ahora, si le podes decir que no te gusta su manera de jugar y ese tipo de cosas.

en mi opinion personal, comparto las opiniones de todos, cuando tengo ganas de jugar competitivo lo hago y estrujo el manual, cuando tengo ganas de divertirme hago cosas raras y pruebo cosas nuevas, y cuando quiero cagarme de risa me cago de risa. la filosofia del tersero excluido solo logra respuestas pragmaticas que al final no aportan nada.

y bueno, contestando en una escala de grises: ¿warhammer puede ser competitivo? yo contestaria que uno puede llegar a ser menos competitivo en WH que en cualquier otro juego que no llebe dados, como magic por ejempo, pero mas competitivo que juegos con mucho asar como la mayoria de los juegos de mesa.

PD: eso olvidandonos de lo que es el hobby y enfocandonos solo en el juego

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Sí, un wargame es un subgénero de juego, y los juegos pueden construirse de forma que sean competitivos.

Para ser competitivo, el sistema de reglas de un juego debe ser lo más objetivo posible y tener mucho playtesting. Además, ser "competitivo" no tiene ninguna connotación negativa, no quiere decir que los jugadores no se diviertan ni nada parecido. Simplemente quiere decir que se puede competir de forma objetiva, actividad que genera disfrute en alguna gente y en otros no.

Seguro que voy a ligar palos virtuales por esto pero....
Un wargame puede ser competitivo? SI. Solo basta juntar a dos personas competitivas y punto. No importa si tiene huecos o si es perfecto, solo debe existir el espiritu competitivo y esa ganas de sacarle los ojos al rival.

Debe un wargame ser competitivo? Creo que no es necesario. La idea es divertirse y pasarla bien jugando. Lo malo es que no todos piensan lo mismo.

Personalmente cuando juego quiero ganar (no es divertido jugar para perder), pero no voy a sacrificar la diversion solo por ganar una batalla.

En fin... esa es mi opinion, sean piadosos con los palos.

@Nicolai: que huecos insalvables tiene W40K? Me dejas intrigado.

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"The pure and simple truth is rarely pure and never simple."

Eso depende de los jugadores... si competitivo es "intentar ganar al otro usando medios legales" el truco puede ser competitivo, el dominó puede ser competitivo,... incluso el ta-te-ti o el piedra papel o tijera pueden llegar a ser "competitivos" xD

Ahora, el reglamente de WH no esta hecho para que sea "amistoso" tener errores no significa que jueguen amistosamente los jugadores, eso es porque esta mal hecho, ni más ni menos...

Y lo de tiren un dado... es la boludez más grande que tiene todo el reglamento... si se pudiera hacer un juicio por mal desarrollo de juegos a una empresa, hace mucho GW hubiese sacado eso del reglamento (y se hubiese fundido xD )

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Puede WH/40k ser competitivo, si perfectamente, mientras tengas erratas y jueces, si podes añadir preguntas con respuestas oficiales para una comunidad, no necesitas mas que eso.

Un perfecto ejemplo es lo de las granadas, se cometía un error antes, ahora la gente ya sabe como es, listo de aca en mas ya tenes tu fallo "oficial".

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El truco, dominó y piedra papel o tijera son todos competitivos. En el concepto de Piedra Papel o Tijera se basan muchos juegos RTS competitivos, como el Starcraft. El poker también es competitivo, y mucho.

El ta-te-ti de 3x3, en cambio, no lo es. ¿Por qué? Porque es un juego resuelto. Si ambos jugadores juegan bien, conduce a empate, y no hay competencia posible. En cualquiera de los otros juegos mencionados, incluso si ambos jugadores juegan "bien", el resultado no está predeterminado, y hay diversas estrategias interesantes para intentar.

La verdad es que si la discusión va a ser otra vez sobre Warhammer en particular, mucho no me interesa. El tema es muy trillado, y además ahí la pregunta no es si un wargame puede ser competitivo, sino si Warhammer en particular está diseñado para ser competitivo. No me interesa esa discusión y conduce a peleas.

Me molesta un poco la opinión de que jugar competitivamente a algo no es disfrutarlo. Hacer cualquier cosa de forma entusiasta y con buen ánimo es disfrutarla, sea un hobby, una competencia, mirar una película o sacarse los mocos

competir significa sacar ventaja sobre otros rivales... un wargame puede ser competitivo en tanto haya dos personas que rivalicen entre si... si va uno a papar moscas , indudablemente deja de ser competitivo... es decir, no es el juego en si lo competitivo sino la capacidad de los oponentes de tratar de ganar algo, en donde uno trata de ganar, el juego comienza a ser competitivo... puede perfectamente ser amistoso, pero alguno de los dos va a querer ganarlo... que tiene de malo competir en algo amistoso? si no buscas la competencia no jugues a un juego donde la finalidad es que uno de los dos gane... juga al tateti...

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- El poder no te hace bueno... te hace poderoso...

Que es siempre empate.

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Sos nuevo? Lee las reglas!!!

Claro sino que es lo divertido. Alguien tiene que perder para que una victoria tenga sabor ya lo dijo genghis no es suficiente con que yo gane todos los demas deben perder

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Embajador oficial de la locura de cocomiel
http://www.nodiatis.com/personality.htm

Pasar un buen rato entre amigos, reirse un rato de las situaciones raras que pueden llegar a pasar en la mesa, no solamente ir a ganar.

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-Pero no señor oscuro yo en ese momento me estaba acostando con la reina...

-Con mi mujer? muere!

Claro, si juegan bien y tienen tiempo para pensar... juga 200 partidas y empieza tu cerebro a cansarse xD

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Si que puede ser competitivo, de hecho hay torneos de forma habitual.
El problema es despegar la competitividad del boludeo extremo que surge en ganar a toda costa o de vender a lo loco sin cuidar nada.

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Extranjero, informa a los espartanos, que aqui yacemos obedeciendo a sus preceptos.

Fundamentalista del Weathering.

Siendo jugador de ajedrez y tambien de wargames creo que la diferencia sustancial que se encuentra esta dada por la forma de desarrollo del propio participante. De acuerdo a Gufeld, el ajedrez tiene 3 aspectos: juego, ciencia y arte. Estos 3 elementos tienen relacion aunque no de forma directa. Ejemplo: un jugador puede tener 2000 ELO (buen ranking deportivo) y tener pocas nociones "cientificas" del juego y menos aun artisticas mientras que otro puede no ser tan bueno deportivamente pero si serlo desde la creacion (arte) o desde la investigacion y propuesta (ciencia). En el ajedrez como en otras actividades se establece por lo general que el ambiente DEPORTIVO supera a las demas. Es por esto que uno encuentra excelentes jugadores que no tienen conceptos de estetica, belleza y mucho menos de hipotesis, causas, historia, etc. Son envases vacios, llenos de puntos...pero poco tienen que ver con el "juego". Les pongo un ejemplo muy simple...yo no juego ninguna defensa con fianchetos porque "esteticamente" no me gustan, mas alla que deportivamente en algunos momentos me puedan dar ventajas y juego una defensa llamada Alekhine (muy heterodoxa) simplemente porque el caballo va de un lado a otro y me recuerda a algunos movimientos de napoleon. El tema es que en el ambiente del ajedrez llegado a un nivel...esto es muy raro, lo unico que uno se va a encontrar es a gente con 15 hs de entrenamiento semanales (como minimo) dispuestas a hacer todo a su alcance para ganar.
En los wargames, tenemos la posibilidad de que los aspectos artisticos y cientificos puedan salir a la luz con mayor facilidad y con mucha complicidad del "oponente". No quiere decir que uno deje de competir o que los juegos no se presten a la competencia sino simplemente que por lo general el jugador va a buscar otras cosas.

(Salvo los que vivieron de chiquito en depto y los que viven en lugares como USA o Europa en donde los tiempos son otros y los clubes permiten a la gente juntarse al menos para poder decirse 4 palabras en sus ocupadas vidas -...si se ofende alguien lo explico despues..asi no nos desviamos)

Resumiendo...si uno selecciona un wargame para desarrollar la parte deportiva no esta para nada mal, el tema es que esta dejando de lado las otras que pueden ser una satisfaccion aun mayor. Y creo firmemente que la satisfaccion es mayor debido a que nadie / casi nadie vive de jugar wargames, por lo tanto no hay realmente un entrenamiento y un enfrentamiento parejo de fuerzas. Con esto me refiero a que si yo estoy 10 hs en la semana armando una lista para ir y fregarsela en la cara a un flaco que labura 8hs por dia para poder jugar un finde...realmente soy un boludo. En otras actividades se supone que llegado un punto todos al menos dedican cierta cantidad de tiempo y la competencia deberia ser mas pareja.

Perdona que dicienta con vos el ajedrez si es un juego de guerra de la misma forma que el go, en el ajedres tenes infnateria (peones), arqueros (las torres y alfiles) caballeria (los caballos) El rey y la Reina. Es un juego de estrategia donde cada movimiento tiene una accion y reaccion, que no tengas que tirar dado apra ver un resultado no quiere decir que no sea un wargame.

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Yo creo que un wargame es enteramente competitivo. Me explico un poco mejor, desde mi punto de vista, un wargame, es para divertirse. Justamente la diversion de esta clase de juego, se basa en la competencia entre dos rivales. Ahora bien, el nivel de competencia, varia, de acuerdo al aporte que haga cada jugador. Puede que no se lo tomen tan en serio, y solamente jueguen para pasar el rato donde se hace la vista gorda en las reglas...o pueden ponerse serios, y mantener el reglamento firme, donde solo el juego va a depender, en parte del azar (una gran parte) pero tambien, en la estrategia que use el jugador, para reducir el factor azar al minimo posible. La competencia es fundamental para esta clase de juego...porque es el competir contra otro jugador, en igual de condiciones. Resumiendo, la clase de competencia, la hace el jugador, y no el juego. Y lo mas importante, es que al finalizar el juego, se estrechen la mano y digan "buena partida" y sobretodo, se hayan divertido.